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直面中国“水危机”定时炸弹 - [大样]
2007-08-13
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冯一刀访马军：水污染治理需要公众的绿色选择
博客中国马军访谈核心提示
·环保部门也有自己的苦衷
·我们正在制造一颗环境的定时炸弹
·呼吁公众谨慎对待污染企业的产品
·农村有三亿两千万的人口没有安全的饮用水专题网址：http://bbspage.bokee.com/2007zt/cnwater/index.htm
太湖边的化工厂不关 太湖水就清不了
【老人家跟我说，当年就在这个季节，他在这儿洗澡，旁边的水草、鱼虾都可以看到，现在鱼虾没有了，澡也不能洗了，要“捞藻”。】
博客中国：今年水污染事件特别多，从无锡太湖蓝藻事件开始，发生了一系列的水污染事件。这些被公开报道的污染事件，对您心理上跟以往有没有不太一样的冲击？
马军：感到非常难过，因为我们毕竟经常在各地走看这些情况，我们知道在这些报告的背后，是民生巨大的痛苦。但是我在看到那些污染画面的时候，吃惊会少一点，因为毕竟这些见多了。前两天我们走到太湖沿岸的时候，一打开车窗就有非常重的蓝藻的气味，同行的上海朋友就说，哎呀怎么这么严重，觉得太不臭了，很难忍受。但是我脑子里突然有一种感觉——这几乎成了我比较熟悉的一种味道，好像最近走到很多水的旁边，都是这样的味道，在巢湖边也是，包括在北方的很多湖泊，一些建了堤坝、流动性比较差的河流，都出现了这样的味道。这个水污染问题，实际上从八十年代中期以后，就开始有所发生了。
博客中国：今年是比较集中地爆发。
马军：去年国家环保总局统计的数字提到说，2006年工业废水和生活污水的排放量就达到了537亿吨。博客中国：537亿吨是什么样一个概念？
马军：2005年全国地表水断面水质的比例中，已经失去任何使用价值的水达到了28%，污染比较严重的水也已经达到了60%。当我们读到这样的统计数字的时候，在实践中你又期待什么呢？博客中国：为什么城市饮用水受到污染的时候，才会引起大家吃惊的反应？
马军：太湖事件影响到的是300万人口的城市用水，所以大家才感觉到这是非常严峻的问题。实际上在农村有三亿两千万的人口没有安全的饮用水。博客中国：您现在经常出去做调研吗，可能需要很大量的精力和财力。
马军：对，因为环境问题是在真实世界发生的问题，我们需要走很多地方。我一直以来还是比较幸运的，第一份工作在媒体，它使得我能够到很多地方去做不同方面的采访和报道。现在我无论走到哪儿，都希望看看当地的水，当地的河流和湖泊，即使再忙哪怕饭不吃了，也要到水边去。前些天到了太湖的竺山湖边上。看到的情况是触目惊心，阵阵的臭味，而且湖面上布满蓝藻，厚厚的一层。博客中国：到现在为止太湖的水质还没有改善？
马军：前两天还是这样的情况。我看到渔船在水面上，以为渔民在打鱼，后来他们划到岸边来，告诉我他们不是在捞鱼而是在“捞藻”。拿一个塑料水瓢，非常长的把子，大概有50艘渔船在进行“捞藻作业”。当地政府在太湖水污染治理方面，第一条就是“有藻必捞”，所以他们就在那儿捞藻，非常震撼的场面。博客中国：现在没有更好的办法对付蓝藻，只能这么捞起来？
马军：当地环保部门认为很难有其他有效的方法，这个方法至少可以把污染的负荷减轻一些，我也同意确实能够减轻一些。但当那个湖都是绿绿的时候，拿这样一个勺捞藻，实在不是人力所能及的工作，对比确实非常强烈。我和一个老人聊天，老人家跟我说，当年就在这个季节，他在这儿洗澡，旁边的水草、鱼虾都可以看到，现在鱼虾没有了，澡也不能洗了，要捞藻，捞藻的时候，水溅到身上皮肤要搔痒，甚至可能溃烂。我说你为什么没去告他们，他说我是一个渔民，我完全没有这样的知识，我不知道找谁，我也不知道告谁。你知道这个藻是怎么来的吗，我又问他，他就指着对面的宜兴，隐隐约约有大量的烟囱。他说那些化工厂不关，这水就清不了。我觉得他们有第一手的资料，他们真正地明白，太湖的污染到底是怎么造成的。他说，现在这些化工厂在压力之下，不是直接排污了，而是采取了更加隐蔽的方式：这些化工企业会采用像他们这样的船，把那些比较高浓度的化工的废水，直接盛在船里面，在晚上的时候，划到湖的中间，船下面有一块，板一抽，那些水就全部进入到了太湖里面。这些渔民没有能力管，当地环保部门也说没有能力管，因为那些船看着像渔船一样。渔民说晚上看到有一些船过去，白天的时候停的地方一大片鱼虾全死了，毒性能达到这样的程度。
博客中国：当地渔民发现了第一手的材料。
马军：我们说民生的痛苦，真正最为弱势的群体就是这些。当地的环保部门能够有勇气把我们带到那样的太湖边上，我觉得他们现在是真心想解决这个问题。常州市的环保局给我非常深的印象，他们在网站上发了一封致常州市污染企业的公开信，其中提到说，如果你连续超标四次以上，环保局会申请把你们关停掉。在环境信息公开的情况下，当政府做出这样一个宣誓的时候，我就觉得有了一点信心。博客中国：最近还去了什么地方进行调查？
马军：这次还去的一个地方是巢湖。在巢湖边，看到了一件非常“有意思”的事：当地的一家自来水厂把污水滚滚排到了湖里面。一方面从湖里取水，另一方面却直接把污水排到湖里，这非常滑稽，不可想象。前一段时间，还和另外一家环保组织一起，探访了永定河的源头。我们知道永定河对北京来说是一条非常重要的河。我们在上游看到的情况是，一路上空气污染、水污染的企业非常多。
博客中国：源头有没有被污染？
马军：一路上看到那么多被污染的水体，我们都没有什么信心源头还有什么清水，但是走到那个地方，也没有什么大山，就在一个平川上面，出现了一个河道，你把车开进去，突然就看见一眼泉水，从地底下喷出来，将近有三米高，当时真的是震撼，甚至有一种要顶礼膜拜的想法。现在在中国，真的很难找到这种干净的水了。但在离这股泉水五米远的一条小河沟里，全是黑水，这种干净的泉水喷涌出来，流了不到五米，就被彻底地污染了。中国水污染最严重的问题是执法不严
【中国的水污染、缺水等这些问题，背后隐含的是整个人口资源与环境关系的失调，这是一个深层次的矛盾，这样的矛盾要解决，恐怕不是在几年的时间里能完成的。】
博客中国：1999年您就写了《中国水危机》一书，但是水污染的状况在不断地加重，您有没有一种受挫感，觉得自己当初的呼吁，没有被人们重视。
马军：我倒不是这样的感觉。1998年的发生了大洪水，当时很多人在反思人和自然的关系，我的书只是其中一部分。1999年的时候出版那本书，环境科学出版社的编辑也跟我说，这样的书印数不多，因为没有很多人的人会关心水的问题，当时水的题目还没有什么人去看。博客中国：现在回过头来看，大家发现水污染的确是非常非常严重的问题。
马军：这些年来，社会对水问题的关注增加了，水危机的意识也提升了。现在缺水、洪水、水污染等问题，几乎每天都会成为媒体的头条新闻。我写《中国水危机》那本书的时候，针对的是我们征服自然、改造自然的心态。而现在，中央强调的是要贯彻科学的发展观，统筹人与自然的和谐。博客中国：水污染是水危机的重要一部分。
马军：水污染是其中很大的一部分。现在中央提科学发展观，实现人与自然的和谐发展，但不少地方却有不顾一切谋发展、一味追求GDP的心态。我们应该看到，中国的水污染、缺水、洪水等这些问题，背后隐含的是整个人口资源与环境关系的失调，这是一个深层次的矛盾，这样的矛盾要解决，恐怕不是在几年的时间里完成的。中国的经济还在高速地向前发展，这给我们有限的资源与环境带来了压力。在这种情形之下，很多的努力被抵消掉了。当然我们的努力还远远不够，我们必须付出更多的努力，而且它也提示我们，有些矛盾是深层次的矛盾，必须要找到它的原因，通过机制创新加以解决。博客中国：那么您觉得中国水污染这么严重的根本原因到底是什么？
马军：这里面确有不利条件：一方面中国人口众多，经济发展速度极其快；另一方面，我们的资源十分有限，以水资源来说，人均占有量少，而分布极其不均匀，在北方是极端地缺水。但水污染归根结底还是人类不适当的生产生活方式造成的。这就涉及深层次的矛盾，首先是有法不依、执法不严。博客中国：2003年开始的《环评法》并没有阻止水污染的步伐。
马军：这个问题再深一步看的话，背后隐含的是为什么我们不能够严格地执法。博客中国：应该说这和地方政府的GDP政绩观、先污染后发展的发展模式有关。
马军：先污染后治理、先发展后环境，这是地方政府普遍存在的指导方针。当地方政府存在这种指导方针的时候，就会一味降低环保的标准，把高污染企业吸引到当地，以便拉升GDP的发展。我们也可以看到这些地方政府，在日常管理中间会任意干扰环保部门的执法工作，使得他们很难认真执法。比如一家严重污染的企业，明摆着应该对它进行严格的执法，但是门口赫然贴着“重点保护企业，未经允许，任何人不得进入”的大牌子，环保部门自然也被挡在了外面。大家确实对环保部门有不少意见，感觉他们没有承担理应承担的责任，但另一方面，环保部门也有自己的苦衷，因为在环保部门“执法虚弱”的背后，是地方政府的强势。中国有一句话叫做“数字出干部”，GDP的增长速度变成了指挥棒。在这种情况下，环保部门就出现了几个比较有趣的说法，一个叫做“地方环保局的局长，站得住的顶不住，顶得住的站不住”，就是说要想顶住压力、认真执法的话，可能过不久就会被拿掉；如果你一直非常稳定在那位置上坐着，很可能是已经妥协了。还有一种说法，违法成本低，守法成本高，也就是说对企业的处罚不足以震慑他们。说到底，还是由于一些地方官员不愿意对支撑本地财政的污染企业施加真正的压力。
显然，在我们的环境决策和管理中间，不能仅仅有地方政府官员、开发商和少数的专家参与。他们之间容易为利益达成妥协，牺牲的往往是社区和环境的利益。我们认为，受到影响的社区和对公共环境比较关注的公众，一定要有一个机会知情和参与，我们认为中国现在的环保机制，最缺乏的就是公众的参与。
提倡“公众环保” 谨慎选择污染企业的产品
【通过环境信息的公开，带动公众的知情，从而带动消费者对于企业环境表现的关注，带动企业尽力承担环境责任。这条路上没有什么明显的障碍。】
博客中国：您提倡的“公众环保”，似乎更多是把矛头指向了企业，而不是说地方政府。
马军：刚才你也听到了，我讲到这个问题的时候，从来不讳言地方政府应起的作用，现在发展和保护的失衡，地方政府应该承担很大的责任。但在实践中，我们也应该认识到，公众参与涉及到中国的管理体制，中国几千年来一直都是自上而下的管理体制，一夜之间实现西方式的公众参与，恐怕也是不现实的。在西方如果哪个政府违反了法规，在环保上不作为的，环保组织或者公众，既可以到法院告企业，也可以告政府，法院可以起到很大的作用。在美国可能80%的问题都在法院解决。博客中国：在中国，您所说的“公众环保”模式，成功的可能性要小一点。
马军：法院这条路在中国想走通难度非常大。现在很多人都在尝试环境诉讼，但是环境诉讼在实践当中确实有很多的困境。我就听到公众说，我没有这方面的知识，我去告的话，难度挺大。其实，在北京的一些法学方面的专家权威，他们可以给有关领导上课，但是到实践中真想搞一个环境诉讼的时候，难度也很大。比如松花江出现环境污染事件的时候，北京两位最为知名的法学专家，就飞到哈尔滨试图做一个诉讼，但当地一个法院——甚至不是法官，只是接待的人员——跟他们讲说，这个事情有关部门在处理了，你们不要再添乱，可以回去了。所以说，在中国走法院这条路，现在难度还非常大。但有一条路我认为是可行的：通过环境信息的公开，带动公众的知情，从而带动消费者对于企业环境表现的关注，带动企业尽力承担环境责任。这条路上没有什么明显的障碍，在现阶段我们要大力推进这个方向的工作。
博客中国：但是信息的公开需要媒体的支持，而媒体又是被政府所掌握。
马军：在某些方面，媒体应该还有很大的余地可以做工作。媒体是一股重要的监督力量，环境保护方面尤其需要媒体，因为环境保护属于公共利益，特别需要公共媒体的关注。博客中国：如果没有上面的压力的话，媒体应该会特别乐于关注这类问题。
马军：即使现在碰到一些压力，仍有媒体非常勇敢地把水污染的信息披露出来，在这个过程中，有些媒体的朋友还受到了一些企业的威胁，甚至殴打。需要注意的是，当某地发生一起环境污染事件的时候，当地的媒体常常最后一个才报道。博客中国：全中国都这样。
马军：这点令人比较遗憾，在国际上当地媒体通常是第一个做出反应，其他媒体跟进当地媒体的报道，这才是非常合理的一种次序。博客中国：在中国这是潜规则，大家都知道。
马军：缺乏本地媒体的监督非常不利于激发当地的公众参与到环保中间来。博客中国：您对地方政府在治理水污染方面的表现满意吗？
马军：地方政府在治理水污染方面，很多还是出现了很大的问题，地方政府为此是有责任的，刚才我也提到了政府应该承担的责任。博客中国：您刚才说到的“公众环保”模式，讲的都是非常具体的东西，但是怎样从概念上比较清晰概述“公众环保”呢，因为公众习惯先了解这是一个什么样的概念。
马军：我走到各地的时候，经常和公众进行交流。在这个过程中间，听到最多的就是，我非常关心环境问题，对空气被污染、水被污染简直不能忍受，我特别想参与帮助解决这个问题，但我是一个平常人，我没钱没权怎么参与？这确实是比较现实的问题，大家对这个问题感到悲观失望的比较多。但是现在我要说的是，不能指望哪个青天大老爷帮你解决问题，污染涉及到发展和保护失衡的问题，一定要每一个公众参与到中间。公众如何参与？作为个人，除了在日常生活里做到节水、节电，爱护自然万物外，还应该作为公民积极参与环境管理。2003年开始实行的《环评法》，就规定应该有公众的参与。虽然现在公众参与还非常不到位，但可能有一天，你就会收到这样一张问卷：在你家旁边的化工园区你满意吗，你赞成吗？我觉得认真对待这些都很必要。博客中国：这一点有些公众已经做到了。我想问的是，在“公众环保”模式里，还有一个非常重要的环节，就是呼吁公众拒绝购买污染企业的产品？
马军：准确的表述应该是样：我们和二十家环保组织，在今年的世界水日一起提了绿色选择的倡议，基本想法是希望能够告诉公众，有很多企业他们的产品也许还可以，但是他们在生产过程中间污染物是超标排放的，在有选择的情况下，我们要谨慎地选择不达标企业的产品。我们所做的中国水污染数据库里，不达标的企业现在已经有了6166条记录，超过六千家的企业，过去都发生了违法排放、违反环境法规的行为。我们之所以不说抵制污染企业产品，而是谨慎地选择，毕竟作为一个环保组织，我们没有直接对这些企业进行详细的调研，他们超标排放的记录来自于政府机构公布的数据，我们把点点滴滴的信息汇聚在一起，形成了一个数据库。有些记录是2004年、2005年和2006年的，有些是不是改了还不清楚，但我认为当一个企业被政府公开指明环境违法的时候，它应当给公众一个公开的回应，说明出现了什么问题，是否已经改正。在此之前，我们呼吁公众谨慎选择这些企业的产品。
博客中国：我认识一个朋友，她非常坚定地呼吁公众拒绝购买不达标企业的产品，她觉得这么做，会触动企业改善生产。
马军：我很同意这个想法。我们应该尽可能少依赖政府的监管，政府的监管是守住最后一条底线的需要，但我们不能够把所有压力，都放在政府身上。西方国家的经验表明，信息手段是和政府监管以及经济杠杆调节并列的环境管理手段。而信息披露之所以能在西方促进污染减排，最主要是由于公众对披露的企业环境表现给予了很大关注，形成了巨大的社会压力。博客中国：在你们的不达标企业名单上，也有一些世界500强的大公司。
马军：对，这里面不但有中国的企业，也出现了跨国公司，我本人也非常意外。博客中国：在这个名单上，国外的大企业有多少？
马军：有八十多家，其中有的在国际上还是以环保著名，这个数字还在不断增长。他们也问过我，这问题到底怎么样解决。我跟他们说，这个问题的解决不可能通过其他方式，必须要采取行动，可以做三件事情：第一，提供一个企业的声明，我们也给他说话的机会；第二，可以提供政府后续监管的数据；第三，如果他真的希望自己的名字从我们的数据库里消失，就需要真正解决存在的问题，之后再找一个第三方的技术咨询单位，在当地环保组织的监督下进行审核，以便证明自己有完善的环境管理体系和污染控制设施。很高兴到现在为止已经进行了三次这样的审核，而在本周，出现了第一条通过审核而从数据库前台被消除的不达标记录。博客中国：收集这个名单花了多长时间？
马军：从去年5月份就开始筹备，到9月份发布的时候是2500家，现在已经增加到了6000多家，每天都在增加。博客中国：公众和NGO(非政府组织)在中国发挥作用的空间还是非常巨大的，甚至我觉得公众的环保意识还没有得到启蒙，您觉得是这样吗？中国的公众需要一场环保意识的思想启蒙。
马军：不但是公众，政府官员、企业家和媒体人士，也包括NGO自身，所有人在环保意识方面，都有提升的需要。1994年中国成立了第一家环保NGO，到现在已经有了两千多家，这些环保组织大多都有环境教育的功能。博客中国：您最近在一次演讲上提到“中国正面临着水污染临界点的现实”，这个临界点意味着什么？
马军：我其实引用了国家环保总局副局长潘岳的一段话，他讲到今年水污染事件密集爆发，提醒我们传统的工业化增长方式，已使得中国的环境到了难以承受的底线。常常有很多人也问我，对于这个底线怎么认识，你写的书叫做《中国水危机》，是不是认为中国确实正面临着水危机？看待这个问题的时候，不能够说明天就会爆发水危机，我们应该认识到，我们现在正在制造一颗环境的定时炸弹。怎么讲呢？比如说，像北京，很早就面临过水危机，六十年代是第一次，第二次是在七十年代，八十年代又有一次。当时是怎么做的呢？第一次是修建京密引水渠，把密云水库的水调过来；第二次是全城打井，通过超采地下水度过难关；第三次是密云水库和官厅水库不再向其他省市供水，只供北京。在这种情况下，我们勉强渡过了危机，但是却把周边的地区拖入到了更加广泛的水危机中间来。天津河北都出现了很大的问题。现在的情况是，我们不得不走上南水北调的路，这是我们自己把自己逼到了这样一条不得不走的路上来。南水北调跨流域的调水，会给当地带来非常深远、非常严重的环境影响和社会影响，比如中线调水，就需要移民将近三十万人。在湖北、河南这样人口非常密集的地区，移民这么多的人，当地曾经有官员跟我说，水可以带走，但是最好把人也一块带走，我们安排这些人太困难。我们现在要认识到，调水的代价是多么严重。现在的情况是，有些人应该把目标看到澜沧江、看到怒江、看到雅鲁藏布江，来一个“西藏之水救中国”。如果没有严格地深入研究它会带来的严重环境影响和社会影响，在不做环境影响的评估之前，就贸然地依据经济的可行性和技术的可行性，制定这样大的计划的话，我觉得这是不能认同的，这样做的结果，只能使我们把水危机这样的定时炸弹，覆盖到整个华北地区，甚至进入到长江一些流域，最终引向全国。虽然我们可以通过更远距离的调水，推迟危机的到来，但在我们不断地向自然索取更多的时候，会进一步加剧人口、资源与环境的失衡。自然界需要一定的水维持自身正常的运转，如果我们不能够实现和自然的和谐相处，当最后水危机到来的时候，我们就再也没有逆转的机会。
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